徽宗皇帝のブログ

「阿修羅」記事より一部転載。
池田信夫と現役経済産業省官僚の古賀茂明の対談である。池田信夫は「泉の波立ち」によると珍説奇説の多い、ダメ経済学者であるとされているが、評する人が評する人であるだけに鵜呑みにはできない。よくは知らない人物だが、この記事ではまともなインタビュアーを勤めている。
古賀茂明は現役官僚でありながら、官僚改革を主張し、退任を迫られているという話もある人物だ。
下記記事に語られている中で面白いのは、官僚の実態である。官僚自体は善人でも悪人でもないが、ただ役所の利権を守ることが第一義となっているために一般国民の利益に反する行動をしてしまう、というのは予想された通りである。そういう役人をコントロールするには、古賀氏が言うように、「国民の利益に合致する行動を取ることが官僚の利益にもなる」というシステムにするしかないだろう。この二つの利害は本来、対立するべきものでもなかったはずなのだ。


（以下引用）


賠償支援機構には隠されたスキームがある

池田：財務省に非常に依存しているってことが、（今回の福島原発事故の）賠償支援機構法なんかにも端的に現れている。あれも財務省がお膳立てをした仕組みですよね？

古賀：「税金という物に最後の帳尻合わせを持ってきちゃダメです。それさえはっきりしていれば好きにやっていいです」というのが財務省の考え方なんですね。ただ実際には、被災者の保障というのがものすごく巨額になりますし、廃炉にもお金がかかる。それを国民負担なしにやるのは事実上不可能だと、みんな分かってきています。

原子力損害賠償支援機構法案には、それが隠れていまして「国民負担はないんだ」って一生懸命言ってますよね。ですけど、僕が読んでいてアレ？って思ったんです。電力会社から「負担金」と称して少しずつお金を集める仕組みなんですが、賠償額がものすごく大きくなれば負担金をどんどん上げなきゃいけない。

負担金があんまり大きくなりすぎて、利用者に著しい負担をかけて電力料金に跳ね返ってきてしまうのは困ると、特に企業にとっては（大ダメージです）。そういうときには、「政府が機構にタダでお金をあげますよ」という条項が入っているんですよ。交付国債がすごく（マスコミに）クローズアップされているんですが、それとは別のスキームがあるんです。

池田：あ、そうなんですか！

古賀：「あげても一切返さなくていい」といったような条項があるんです。「そうすることができる」という表現にはなっているんですが、こういう場合に「できる」って書いてあるってことは「やる」という意味なんですね。これは多分、財務省と経産省で読み方が違っていて、予算を国会を通さなきゃいけないので歯止めはあるんですが、この条文を入れたってことは、経産省が最後の粘り腰を見せたのかなぁと見てるんですが。

東電が悪者になったワケ

池田：古賀さんも著書で書いてましたが、僕はまず順序が違うと思うんですよ。まず「政府の責任はどうなってるんや？というのが全く抜けてる。「東電が100％悪い。可哀想だから政府が助けてやる」って作りになってるわけですよね。

古賀：今の時点では誰が悪かったのかは、はっきり分からないわけですが、政府の経産省の原子力・安全保安院の考え方は「とにかく東電を悪者にしておこう」と。思い切り悪者にすることによって、政府が金銭的な責任を問われるのがまず嫌だし、もっと彼らが嫌なのは「政府がお金出せ」ってことになったら「それは誰の責任だったのか」という議論を呼ぶことなんです。そうなると、経産省なり原子力安全・保安院の幹部の責任って話になる。

今は「東電が悪い」って論調だから「東電の社長の給料を半分にしろ」って話になるけど、「政府が悪い」ってことになったときに、「経産省の次官がクビになるんですか？給料が半分になるんですか？退職金が半分になるんですか？」って、そういうような議論になるのが彼らは嫌なんです。とにかく「政府の責任」という話になるのを避けたい。でも「政府の責任はありません」って言うと逆に「あるだろう！」と突っ込まれるから、なるべく触れないで、いろんな事例を挙げて「東電がまたこんなことしやがった」っていうネタを定期的に出すことで叩いていれば、国民の関心もそっちに行くと。

東電を叩いて、幹部を土下座させていれば、国民の鬱憤を晴らせると。その上で、「これだけやったんだけど、それでも足りないんで、国民の皆さんお願いします」と、政府の責任を素通りして国民にお願いするという構図なんですね。

池田：でも原子力安全委員長の班目（まだらめ）さんは、「安全基準には明らかに間違いがありました。津波を想定していなかったのは間違いでございます」と断言しちゃいましたよね。あれは政府に過失責任があると言ったに等しいと思うんですけどね！

古賀：東電の株主総会で、どういう意見が出るかっていうことにもよると思います。東電の株主からしてみれば、「なんで全部、東電がかぶんなきゃいけないんだ」ということになるでしょう。もともと「異常な天災のときは例外です」という規定がありますよね。そうでないにしても、政府が変な基準を作ってて「これでいいよ」としていた責任があるじゃないか、と。

たとえば「被災者は国家賠償請求できるじゃないか。その部分を東電が肩代わりしてる部分もあるんじゃないか？」という議論もあると思うんですよ。東電が政府に怒られたからといって、何も権利を行使しないで潰れちゃったら株主としてはたまらない。

「権利を行使しないんだったら株主代表訴訟するぞ」という話が出てくる可能性もあるんですね。

池田：僕は東電が訴訟でも起こして、シロクロつけた方がいいと思うんですね。そこが賠償法の括りだと、東電という会社を生かすことになってますから、そういう責任を全て曖昧にできる仕組みになってるんですね！もし会社更生法で完全に潰れちゃうとしたら、債権者の債権をカットするとか、あるいは国がそこにどれだけお金を入れるかって話が出てくるはずなんです。でも今は、お金がどれだけかかるかをぜ～んぶ曖昧にする仕組みになってますよね！

古賀：「電力会社の利益の中で（賠償を）払わせるんだ」って政府は言ってますが、よく考えてみると利益って結局、電力料金なんですよ。電力料金をいくらにするかって判断は、全部、政府が認可するわけです。利益の中から払っていったら、（国民に対して）「あなたは負担してないですよ」というのは全くナンセンスな議論ですよね。何で利益出るのかっていうと、高い電気料金を払っているからです。

そこも非常に（議論の）すり替えになっていまして、「国民負担があるんです。申し訳ありません」と言うと、「じゃあ、なんでそんなことになったんだ。お前のせいだ！政府の中で誰に責任があるんだ？」という話になってしまいます。そこから逃げてるということですよね。

自由な意見を表明できない組織

池田：古賀さんが経済産業省の大臣官房の職員でありながら、こういう場の出て来られるということが、異例なことなんですけど。僕も経産省所管の研究所にいたときに似たようなことがあって、「官僚が外に対して役所の見解と違うようなことを一切言ってはならない」と。僕が雑誌に投稿すると、当時の官房長から文句が来たりしたわけです。

僕は公務員が、所属官庁を代表してしか発言できないのかと？思うわけです。若い官僚と個人的に飯を食ったりすると、「いやぁ、このままではまずい」と思っている人が多いんです。でも、それを外に発信する機会がなくて不満が鬱積して、耐えられない人は辞めていってしまう。耐えるか辞めるしか選択肢がないってのは、まずいのでは？と思うんですが、いかがでしょうか。

古賀：そうですね。私みたいな例が出てきちゃうというのは、その程度のレベルになってしまってるということだと思うんですね。官のレベルが非常に下がってしまっているんです。どれだけ（他の）人のために貢献したのかで昇進が決まってしまうシステムが問題だと。私もこういうことを、やりたくてやってるわけではないんです。組織の中で「何だ！」という話にはなりますし。そういう人達が私に対して信頼感を持てなくなって、組織の中で使えなくなるということはあるかとは思います。

私個人としては「仕事をしたい。仕事を与えてください」とは言ってありますけど、「君の仕事はないよ」と言われたら辞めるしかないかなと。その覚悟で意見を言っているんですけど、この形が好ましいと思ってやっているというよりは、こういうことでも言わないと経産省の中でも、いろんなアイデアを持っている人達が生かされる道がなくなるという危機感を抱いているからです。

若い人は私に「もっとやれ！」みたいなことは言ってくれますし。昨日も省庁を横断的に集まっている人達がいて、そこに行って食事もしないで話をしてきました。そこで彼らが言ってたのは「自分達もいろいろやりたい。アイデアをどんどん使って欲しいんだけど、そういう環境になってない」ということでした。

私がこうすることで一石を投じて、「公務員は時には自分の意見を言ってもいいんだよ」と。自分が組織と違うというときには、国民の皆さんに知ってもらうことを……。逆に匿名でやっている人はたくさんいるんですよ。それに比べれば、自分の責任でちゃんと言うということは、はるかにいいと思っていますね。

官僚は聖人でも悪人でもない

池田：逆に民主党も霞ヶ関の中のそういう人と、うまく連携することを考えた方がいいと思いますね。今みたいに妙な喧嘩をするんじゃなくて、霞ヶ関の中では非主流かもしれないけどまともな意見を言う人を取り込んで政治主導するとかね、お考えになった方がいいんじゃないかと思いますね。

古賀：そうですね。官僚の中にもいろんな考えの人がいますから、官僚に依存しちゃったらいけないんですけど、いい官僚を引っ張りあげて、その人達には存分に仕事をしてもらうようにしたらいいと思います。

池田：霞ヶ関の中でも今のままでこのシステムが長続きすると思っている人は多くないと思うんですね。それに政権党も役所とうまく協力して変えていくことをしていった方がいいんじゃないかと思いますね。

古賀：そういう意味では民主党の先生方はもっともっと官僚とつきあった方がいいと思います。なんか「話をすると騙される」と警戒しているみたいなことも聞きますけど、そうじゃなくて官僚が持っている情報はどんどん上げさせて議論をして、それで官僚とは違った国民目線で判断をして、「これだ！」という物を自身持って出せばいいと思うんですね。官僚と同じレベルで競争しているから、官僚の土俵に乗って官僚依存になってしまうんであって。

池田：民主党の混乱の原因は、官僚と勝てっこない喧嘩をしていることであって（苦笑）。そうじゃなくて、勝てる戦いをお考えになった方がいいんじゃないかなと思いますね。

古賀：そうですね。官僚の一人一人は悪いわけじゃないですから。仕組みとして、今は「役所のために働いた方が得する」ということになってしまっているんです。そうじゃなくて、「民主党政権を信じて国民のために尽くせば、官僚の方も得ですよ」という仕組みにしてあげれば、誰でも働きますよね。

「官僚は聖人君主でなけりゃいけない」というのも、「官僚というのはみんな悪い奴だ」というのも、どっちもウソです。基本的には普通の人なんです。
http://news.livedoor.com/article/detail/5608038/?p=8